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<  -> Der Tempel

Thema: Christentum gleich Kirche?

Unregistriert
Verfasst am: 15 Feb 2009 20:02 Keine Komplettzitate verwenden!
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Da in dem Thread Lassen sich Gothic und Kirche miteinander vereinbaren (heißt der so? Hoffentlich Wink ) darauf angesprochen wurde und ich keinen entsprechenden Thread gefunden habe, eröffne ich jetzt einen:

Lassen sich Christentum und Kirche miteinander vereinbaren?

Eure Meinung würde mich sehr interessieren, hier kommt erst einmal meine:

Eigentlich ist das was die Kirche macht in keinster Weise das, was Jesus gepredigt hat.
Ebenso wenig ist es das, was Gott von uns möchte.

Nehmt nur einmal das Gebot "Du sollst nicht töten".
Wie viele Morde hat die Kirche schon in Gottes Namen begangen?

Oder auch: "Du sollst nicht begehren deines nächsten Hab und Gut".
Wie oft geht es in der Kirchenpolitik um Geld?

Auch wenn man die Kirche mit einigen Geschichten aus der Bibel vergleicht, dann denkt man oft die hohen Tiere hätten diese nicht gelesen.
Denn in welcher der Gleichungen werden Menschen gewaltsam gezwungen den christlichen Glauben anzunehemen?

Zum Glück ist das vorbei, doch immer noch tut die Kirche Dinge, die sich wieder mit unserem logischen oder moralischen Verständnis, noch mit dem Christentum in Einklang bringen lassen.

Nehmt nur einmal die wiederaufnahme des Holocaust Leugners.

Auch wenn inzwischen die Bedingung daran geknüpft ist das dieser den Holocaust zugeben müsse, ist es dennoch eine unglaubliche Aktion.

Also, wie seht ihr das?

Christentum = Kirche?

Oder machen die "Herren der Schöpfung" da oben den gröbsten Blödsinn?

Sollte man nicht den Vatikan und das ganze System von Ämtern abschaffen, da diese sich ebenfalls nicht mit dem Christentum vereinbaren lassen?

Ich bin gespannt.
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EMP Gothic

Unregistriert
Verfasst am: 15 Feb 2009 20:48 Keine Komplettzitate verwenden!
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Christentum und Kirche lassen sich sehr wohl miteinander vereinbaren. Wieso auch nicht?

Worauf ich in anderen Threads hinaus wollte ist eher "Ist die Kirche als Institution mit dem Christentum als Glaubensrichtung gleichzusetzen?"
Das ist ein anderer Diskussionsansatz und ich möchte hier einfach meine Meinung dazu kund tun:
Die Kirche ist eine weltliche Institution, die eine Glaubensrichtung repräsentiert, also auf geistiger Ebene operiert. Das ist nichts verwerfliches, doch entstehen dadurch Konflikte und Diskrepanzen.
Geistige und weltliche Interessen stehen manchmal im Konflikt. So muss die Kirche ihre Existenz finanziell sichern, doch kann auf Grund des Prinzips der Nächstenliebe und Selbstlosigkeit nicht so handeln, dass das Einkommen maximiert wird. Die Kirche müsste also wie ein Konzern operieren, kann dies aber nicht.
Jetzt führt dies dazu, dass die Kirche in ihrer jetzigen Form nicht alle Gebote Gottes befolgen kann, also mit dem Christentum nicht gleichzusetzen ist.
In einer anderen Form wäre die Kirche aber sehr wohl mit dem Christentum vereinbar.
Zweitens wird das Wort Gottes durch Männer ausgelegt. Männer sind fehlbar (wenn man Christ ist, ist der Papst eine Ausnahme), doch wird das Wort Gottes subjektiv von weltlich in Ämter gewählten Personen ausgelegt. Damit ist auch der Papst ein weltlicer Repräsentant ohne göttliche Legitimation. Wie kann der Papst also unfehlbar sein oder Gottes Repräsentant auf Erden, wenn er von Männern gewählt wurde, nicht von Gott? Und wie kann der Papst unfehlbar sein, nur weil er Papst ist? Das Dogma der Unfehlbarkeit trifft immerhin nicht auf Kinder, Priester, Bischöfe oder Kardinäle zu, und das war der Papst auch einmal.
Daraus lässt sich folgern, dass die Auslegung der Kirche nicht immer mit Gottes Willen übereinstimmen kann und christliche, gottgewollte Prinzipien verwässert werden.
Die Auslegung der Kirche des Christentums ist also wieder nicht mit dem Christentum an sich gleichzusetzen.
Das Prinzip einer weltlichen Institution, die Gott auf Erden vertritt, ist aber durchaus mit den Grundlagen und Prinzipien des Christentums zu vereinbaren.

Ansonsten kann ich noch anführen, dass es:
1) Nicht Jesus Absicht war, eine neue Religion zu gründen, sondern Jude bleiben wollte und auch wollte, dass andere dies bleiben
2) Erwiesen ist, dass Jesus nie gelebt hat
3) Gegen die ursprünglihen Grundsätze des Christentums steht außerhalb Israels zu missionieren, da Jesus sagte, dass man nicht außerhalb Israels missionieren solle, da man nicht einmal ganz Israel missioniert hätte, bevor das jüngste Gericht kommt.
Unregistriert
Verfasst am: 16 Feb 2009 11:25 Keine Komplettzitate verwenden!
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Dass der Papst nicht unfehlbar ist, sollte jedem aufgeklärten und offenem Menschen klar sein. Es gibt auch genügend Christliche Vereinigungen, die den Papst nicht als geistiges Obehaupt ansehen.

Wenn man nun Sachlich argumentiert und alles logisch betrachtet, ist die katholische Kirche eine Institution die sich selbst wiederspricht, wahre wissenschaftliche Erkentnisse leugnet und auch der Bibel nicht zu 100% treu ist.

Nun gibt es aber ein Problem, dass auch die Kirche hat und weshalb mir der Papst - unabhängig wer dieses Amt gerade inne hat - fast leid tut. Glaube ist meist nicht Logisch im Naturwissenschaftlichen Sinn aber die meisten Menschen glauben.

Das Weltbild jedes Einzelnen wird von Geburt an durch sein Umfeld geprägt.
Das führt dazu, dass es für strenge katholiken nicht in Frage kommt, dass die Kirche falsch sein könnte. Der Glaube an die Institution Kirche gibt diesen Menschen Kraft und einen Gesamtsinn im Leben. Sie sind stark in dieser Gemeinschaft, die durch allgemeingültige Regeln vom Vatikan, eine feste Vorstellung von Werten hat. Ich halte das für etwas gutes, solange die Macht über diese Menschen nicht missbraucht wird.

Hier gibt es nun aber ein Problem. Selbst wenn der Papst und seine Berater eine moderne und aufgeklärte Weltanschaung hätten... würde er das offiziell bekunden, würde für eine Masse an Menschen eine Welt zusammen brechen und alles woran sie glaubten und woran sie sich festgehalten haben wäre dahin. Die katholischen Oberhäupter haben also nicht nur eine Verpflichtung zur Wahrheit und Treue an das wahre Vermächtnis von Jesus Christus. Sie hat in der Vergangenheit fälschlicher weise viele Lügen aufgebaut. Man könnte nun sagen, die Nächstenliebe zwingt die Kirche dazu, diese Lügen garnicht oder nur sehr langsam abzubauen. Sonst werden Millionen Menschen in ihrem Glauben erschüttert und orientierungslos.

Man darf also nicht nur fragen, was die Warheit ist, sondern auch wieviele diese Warheit überhaupt vertragen und welche Konsequenzen es hätte, wenn die Kirche diese Warheiten anerkennt. Ich könnte mir vorstellen, dass es sogar zu gewaltätigen Rebellionen kommen könnte, wenn der Papst seinen Anhängern ihre heile Welt nimmt. Vieleicht nicht in deutschland, aber nicht überall sind die Menschen so rational wie hier.

Ich denke, man sollte die Kirche einfach die Kirche sein lassen. Die daran glauben einfach daran glauben lassen. Man kann sogar "Mitglied" sein, wenn man nicht 100% damit einverstanden ist, denn die Zeiten in denen die Kirche sinnlose Glaubenskriege führt ist immerhin vorbei und es keine Vereinigung die primär schlechtes im Sinn hat. Sie tut vielen Menschen gut.


Zuletzt bearbeitet von Unregistriert am 16 Feb 2009 11:33, insgesamt einmal bearbeitet
Unregistriert
Verfasst am: 16 Feb 2009 11:30 Keine Komplettzitate verwenden!
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Meiner Meinung nach, kann man Kirche und Christentum nicht einfach gleichstellen.
Natürlich ist die Kirche auf grund der größer werdenen Christengemeinde entstanden, aber was die Kirche bis heute alles geleistet hat, wird zwar unter den Mantel es Christentums gestellt, aber dennoch sollte man dies nicht zu eng miteinander verbinden.
Das Christentum ist eine Religion und die Kriche ist eine Insitution, das ist schon ein großer Unterschied. Eine Institution ist kein Glauben. Die Kirche möchte eben nur alle "Schäfchen" unter ihren Fittchen haben, sodass eine starke Christengemeinde entsteht, aber die Kirche ist eben nicht direkt das Christentum.
Ich kenne einige Christen, die sich stark von der Kirche distanzieren und trotzdem Christen sind. Sie glauben an Gott, feiern die Feste, beten, etc., aber ihnen kann die Kirche mit ihrer Politik usw. gestohlen bleiben. Das allein ist schon ein wichtiger Indiz für mich, dass die Kirche nicht mit dem Christentum 100% verbindbar ist. Ich selbst bin nicht gläubig und beobachtete deshalb nur, kann also von außen sagen, dass es so ist. Für mich wirkt es eindeutig, dass wenn Christen sich gegen ihre Institution stellen, dass dann diese nicht gleich mit der Religion zu setzen ist.
Das jüngste Beispiel zeigt es doch wieder. Massig Katholiken sind aus der Kirche ausgetreten, weil der Papst die Bischöfe der einen extrem konservativen und rechten Gemeinschaft zurückgeholt hat. Das ist doch wieder ein Beweis dafür, dass man die beiden Sachen eben nicht gleichsetzen kann.
Glaube ist eben ein Glaube und keine weltliche Macht oder Institution.

@Raziel:
Zitat:
Männer sind fehlbar (wenn man Christ ist, ist der Papst eine Ausnahme)

Das sehe ich nicht so, meiner Meinung nach, wurde die Unfehlbarkeit des Papstes schon vor Jahren aufgehoben. Der Papst ist auch für die Katholiken ein Mensch und damit fehlbar. Wenn ich dich falsch verstanden habe, dann ignoriere das Kommentar einfach. Wink

Zitat:
2) Erwiesen ist, dass Jesus nie gelebt hat

Bist du dir da soooo sicher? Es steht fest, dass Jesus nicht zu den in der Bibel genannten Zeiten gelebt haben soll, aber dennoch kann ich mich daran erinnern, irgendwo gehört zu haben, dass Jesus gar nicht existiert haben soll. Dafür hätt ich gern von dir die Quelle für deine Annahme, am besten mehrere, denn einer allein kann man immer so schlecht trauen.
Unregistriert
Verfasst am: 16 Feb 2009 17:08 Keine Komplettzitate verwenden!
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Also, ich oute mich hier mal als gläubiger Christ.
Meiner Meinung nach besteht das Problem in der Institutionalisierung von Religion. Diese führt nämlich zu Konkurrenzdenken innerhalb der eigenen Reihen, sowie einem Absolutheitsanspruch der jeweiligen Organisation. Ich habe selbst die Erfahrung gemacht, dass selbst bei "Super-Christen" nicht alles so sauber ist und auch nicht die Führungsschicht in meiner Gemeinde sich immer korrekt verhält.
Zusammenfassend kann man sagen, dass man, um Gott zu dienen (im positiven Sinne) nicht unbedingt in die Kirche gehen muss. Dennoch tue ich es, um ab- und zu auf Missstände hinzuweisen und zu deren Verbesserung beizutragen. Und die Katholiken?? Sowieso ein komischer-, aber lustiger Verein^^

Gott mit uns HIHI
Golem
Verfasst am: 16 Feb 2009 20:19 Keine Komplettzitate verwenden!
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Zitat:
Lassen sich Christentum und Kirche miteinander vereinbaren?
Christentum = Kirche?

Eigentlich nein.

Ein Christ war ein sehr unbequemer Mensch, weil er meist gegen die herrschenden Normen handelte, dafür einstand und für seine Überzeugung auch gerade stand - ungeachtet dessen das dies den sicheren Tod bedeutet.
Dieser Mut und die Geringachtung des eigenen Todes wurde gestützt und bestätigt durch die Erfahrung einer mystischen Lehre, ähnlich wie die der Eleusischen Mysterien im antiken Griechenland. Dies ist eine sehr individuelle Religionserfahrung. Deshalb gingen sie auch singend und freudig in den Tod.
Dies geriet immer mehr in Vergessenheit als im Jahr 325 n. Chr. das Christentum als Staatsreligion erhoben und die Grundlage der heutigen Kirchen und Sekten zum 1. christlichen Dogma gelegt wurde. Zuletzt gab es solche Christen im 12. und 13. Jahrhundert – die Katharer.
Das ursprüngliche Christentum lehnte jede Form der Macht von Menschen über andere ab. Da ging es um " Die Freiheit", die aus der Erkenntnis der Wahrheit gewonnen wird. Kennt der heutige Kirchen-Christ

die Wahrheit die frei macht?

Das ist der Grund warum die Christen im römischen Reich verfolgt wurden und gegen die Katharer ein Kreuzzug stattfand um sie auszumerzen.
Und auch der Grund warum jede, auch heutige, Machtstruktur - egal ob Kirche oder Staat - sofort solche Menschen verfolgen würde.
Zitat:
Nehmt nur einmal das Gebot "Du sollst nicht töten".
Wie viele Morde hat die Kirche schon in Gottes Namen begangen?

Das ist eigentlich eins der 10 Gebote – Nicht eins der ursprünglichen 10 Gesetze, die vom Finger Gottes in eine Steintafel mit Feuer eingraviert wurden. Die wurde von Moses in 2 Teile zerbrochen, als er den Tanz ums goldene Kalb sah, und später in der Bundeslade aufbewahrt. Erst danach wurden die 10 Gebote von Moses als Gleichnis der 10 - für das Volk unverständliche - Gesetze Gottes für das Volk geschrieben, damit es verstehe.

Das Wort in der ursprünglichen hebräischen Urfassung der Thora Israels (5 Bücher Mose - Exodus 20), das in der deutschen Einheitsübersetzung als töten übersetzt wird, meint ursprünglich nur ungesetzliches, willkürliches Töten (also nicht Krieg, Notwehr, Todesstrafe, Euthanasie, Abtreibung usw.).
Aber es ist nicht das 5. Gesetz. Wie das wirklich lautet werden wir erst wissen,
wenn die Bundeslade wiederentdeckt wird. Wink

Zitat:
Nehmt nur einmal die wiederaufnahme des Holocaust Leugners.

Also das ist so alt wie der Holocaust genannt wird und gehört eigentlich nicht hierher. Das hat nichts mit Kirche oder Christentum zu tun.
Auch ein Papst hat ein Recht auf eine eigene Meinung oder Zweifel.

Grüsse... Golem


Zuletzt bearbeitet von Golem am 16 Feb 2009 21:33, insgesamt einmal bearbeitet
Inos
Verfasst am: 16 Feb 2009 20:48 Keine Komplettzitate verwenden!
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Das Problem der Kirche ist dasselbe wie es bei allen Dominanzen ist. Zuerst ist es eine ehrliche und tolerante Gemeinschaft von Christen in Jerusalem die sehr beliebt und gewinnbringend für die Gemeinschaft ist.
Dann bekommt sie mehr Macht und korrumpiert sich selber so dass sie eigene Regeln, offen ignoriert. Dasselbe Problem war zu dieser Zeit im Judentum was auch der Grund war warum sich die Juden, von der Synagoge abwandten und zu den Christen gingen. Jesus hat, soweit ich das verstanden habe, das Judentum dafür kritisiert, weil es von den ursprünglichen Tugenden abwandte und zu Menschenverherrlichung, Heuchlerei, übertriebenen Zwang den Menschen unnötige Regeln aufzudrängeln und blinden Befolgen von Ritualen zuwandte.

Das kommt uns wohl bekannt vor oder?

Die religiösen Führer, benutzten die Religion nur um sich zu profilieren und bestehende Regeln so auszulegen dass es den Menschen fast geschadet hat, sie zu befolgen. Außerdem betrieben sie krumme Geschäfte auf dem Gelände des Tempels von Jerusalem und verlangten den Menschen, Wucherpreise ab indem sie denen Opfertiere verkauften die von der Priesterschaft rein gesprochen wurden so dass die eigenen Tiere nicht als solche benutzt werden konnten. Was auch der Grund dafür war dass Jesus außer sich vor Wut, die Händler aus dem Tempel mit Gewalt hinausjagte.
Das Gebot dass man am Sabbat nicht arbeiten darf, ging so weit dass man nicht mal medizinische Hilfe am diesem Tag leisten konnte. Jesus hat kurzerhand gezeigt dass es Müll ist, und hat einen Mann vor aller Augen geheilt und so bestätigt dass Regeln nicht dafür da sind, um Menschen wie Ketten angelegt zu werden, sondern zu ihrem Nutzen da sind und unter Umständen auch flexibel sein können wenn es der gesunde Menschliche Verstand zulässt.
Damit meine ich dass es eine Reformation des Judentums hätte geben sollen. Stattdessen, spalteten sich die Religionen und gingen weit auseinander.
Da die heutige Kirche vom Ursprung, meilenweit entfernt ist, kann ich behaupten dass ich ein Christ sein und gleichzeitig auf die Kirche pfeifen kann weil die IMHO in eine ganz andere Richtung geht. Christ zu sein, schließt auch einige Dinge meiner Meinung nach nicht aus die für einige Christen unannehmbar sind, weil ich einige Dinge etwas flexibel betrachte und vom Umstand abhängig mache (z. B. wenn es darum geht, mein Leben im vollen Zügen zu genießen solange es mir nicht wirklich schadet).
Unregistriert
Verfasst am: 17 Feb 2009 00:15 Keine Komplettzitate verwenden!
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Ich glaube nicht. Könnt ihr mir sagen warum es einen Papst gibt und die Kirche. Wozu muss eine GEISTIGE Institution so viel Geld verfügen und solche Gebäude bauen.
Unregistriert
Verfasst am: 17 Feb 2009 00:21 Keine Komplettzitate verwenden!
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Zur Unfehlbarkeit des Papstes:
Das Amt des Papstes ist weiterin mit dem Dogma der Unfehlbarkeit belegt (wie auch Konzilien). Eine Aufhebung gibt es nicht durch offizielle Dokumente.
Seit 1870 besteht dieses Dogma und wurde nie aufgehoben, wenn auch nur ein Mal wirklich davon gebraucht gemacht wurde (1950 bei der Vekündung der leiblichen Himmelfahrt Marias).
Ein gläubiger Katholik müsste also eigentlich davon ausgehen, dass der Papst und die Entscheidungen der Konzilien unfehlbar sind. Da gibt es nichts dran zu rütteln, auch wenn man noch so aufgeklärt ist, aber dann ist man eben nicht von allen Ansichten der Kirche überzeugt.

Zur Existenz Jesu:
Es ist sehr schwer sich da auf Quellen zu berufen aber Fakt ist, dass Jesus in dieser Form nur in der Bibel auftaucht, aber in keiner historischen Quelle zu irgendeiner Zeit erwähnt wird.
Zum Zeitraum, den die Bibel nennt, möchte ich hier einfach Flavius Josephus und Justus Tiberius. Beide haben eigentlich jedes wichtige Detail der Vorgänge zu dieser Zeit in der beschriebenen Region aufgeführt. Einer der beiden schrieb sogar über jede Sekte, aber niemals über eine solch "wichtige Person", wie Jesus, der aus Nazaret stammen soll. Nazaret ist zudem eine Stadt, die es so historisch nie gegeben hat. Allerhöchstens standen dort einige Hütten, aber zu keiner Zeit eine Synagoge. Jesus kann also nicht in Nazaret gelebt und dort aus der heiligen Schrift gelesen haben.
Die Geschichte hat uns keine Hinweise über Jesus hinterlassen, nicht einmal der Schnipsel eines Pergamentes nennt diesen Namen in so einem Zusammenhang (den Namen an sich schon, da der Name recht häufig war).
Es gab also weder ein Nazaret, noch einen Jesus von Nazaret.
Hinzu kommt, dass ein so angeblich wichtiger Prozess, wie der des Jesus, nirgendwo in Aufzeichnungen erwähnt ist und zumindest das müsste der Fall sein, wenn ein solcher Prozess stattgefunden hat.
Außerdem kann Jesus entweder von Römern gekreuzigt worden sein, oder von den Juden an einen Pfahl gebunden worden sein, aber nicht von den Juden gekreuzigt worden sein. Juden haben zu keiner Zeit in der Geschichte gekreuzigt, in der Bibel haben aber Juden Jesus verurteilt und das zum Tod am Kreuz.
Zudem kommt, dass die jüdische Gemeinde der Zeit Jesus niemals auf Grund der Angabe er sei "Messiah" oder "Sohn Gottes" verurteilt hätten.
Sekten gab es zu dieser Zeit genug und "Messias" oder "Sohn Gottes" war unter den Juden eine häufig verwendete Bezeichnung für Personen. Sämtliche Könige des jüdischen Volkes wurden sowohl als "Messias", als auch als "Sohn Gottes" bezeichnet.

Fazit: Jesus hat in der Form nicht gelebt. Jesus konnte nicht aus dem biblischen Nazaret stammen, höchstens aus einem Dorf namens Nazaret, das so unbedeutend war, das dort keine Synagoge stand und geschichtlich nie erwähnt wurde. Jesus wurde nie der Prozess gemacht. Jesus wurde nie von Juden zum Tod am Kreuz verurteilt. Jesus ist nie für die Bezeichnung als "Sohn Gottes" oder "Messias" angeklagt worden. Jesus war nie bedeutend, da es zig verschiedene Sekten im jüdischen Glauben gab, die mehr Einfluss hatten, als ein Zimmermann mit 13 Gefolgsleuten und einer Prostituierten.
Es ist also völlig unmöglich, dass sich davon irgendwas so zugetragen hat.

Aber wir sollten lieber wieder zurück zum Thema, da das eigentlich nicht dazu gehört.
Asmodeus
Verfasst am: 17 Feb 2009 08:22 Keine Komplettzitate verwenden!
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The-Ferryman schrieb am 16 Feb 2009 11:25 :
Wenn man nun Sachlich argumentiert und alles logisch betrachtet, ist die katholische Kirche eine Institution die sich selbst wiederspricht, wahre wissenschaftliche Erkentnisse leugnet und auch der Bibel nicht zu 100% treu ist.

Das ist sicher so, keine Frage.

Doch selbst die Bibel (sozusagen als messbaren Bezugspunkt) heranzunehmen ist im Grunde schon mehr "Kirche" als "Christentum", denn die Aufzeichnunen des Christentums umfassen wesentlich mehr Texte als diejenigen, die in der Bibel Einzug fanden. Die Entscheidung, welcher Text zur Bibel gehört und welcher nicht, traf schon damals die katholische Kirche insofern ist sie es selbst gewesen die sich hier einen "Standart" gesetzt hat und dieser kann also schon von Beginn an nicht wirklich objektiv sein.

Eine ganze Reihe von Texten in der Bibel sind erst lange nach der Zeit Jesu entstanden und viele der Texte, die nicht in die Bibel aufgenommen wurden (sog. Apokryphen), wurden deshalb nicht aufgenommen, weil sie schlicht in Auslegung und Deutung den damaligen allerkatholischsten Herrschaften damals nicht gefallen haben.

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