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<  -> Der Tempel

Thema: Der Glaube an Göttern

Xedion
Verfasst am: 25 Jun 2015 21:42 Keine Komplettzitate verwenden!
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@izento

Gott als "MGB" (Maximally great beeing) ist beispielsweise eine häufig vertretene Definition. Wenn man Gott als eine Art Gesetzmäßigkeit definiert, dann ist man eher beim Pantheismus.

Aber prinzipiell würde ich das ähnlich sehen wie du. Letztendlich haben wir alle "Glaubenssätze", auf denen unser Weltbild aufsetzt.
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Fanchen
Verfasst am: 26 Jun 2015 06:45 Keine Komplettzitate verwenden!
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Der Glöckner schrieb am 25 Jun 2015 19:39 (zum Originalbeitrag) :

Die Wissenschaft ist übrigens auch nichts anderes als eine Religion. Fakt ist, dass ein Großteil der Wissenschaft auf Theorien basiert. Es hängt also vom Wissenschaftler ab, an welche Theorie er glaubt. Auch passieren in der Wissenschaft viele Fehler, da vieles mit Mathematik zu tun hat und sich da viele verrechnen. Die Wissenschaft meinte damals auch, es wäre nie möglich sowas wie Flugzeuge zu bauen. Und doch gibt es sie.


Das ist falsch, Wissenschaft ist keine Religion. Religion basiert auf (blindem) Glauben, oder "(Gott-)Vertrauen", wenn du so willst. Wenn etwas nicht in das religiöse Weltbild passt bzw. ihm widerspricht, wird etwas erfunden, das es wegerklärt ("Dinosaurierknochen sind nicht über 5000 Jahre alt, das ist ein Test unseres Glaubens!"). Wissenschaft geht anders vor.
Deine Aussage, Wissenschaft basiere auf Theorien, widerspricht deiner Aussage, Wissenschaft sei Religion. Religionen basieren nicht auf Theorien, Religionen basieren auf Glauben.
Dass Wissenschaftler aufgrund ihres Wissens falsche Schlüsse ziehen können heißt nicht, dass Wissenschaft Religion ist (alleine die Aussage klingt unsinnig). Und dass deine Aussage zu Rechenfehlern unsinnig ist, dürfte dir selbst auffallen ("Oh, ich hab raus, dass 3+3=7 ist. Das muss wohl heißen, dass Mathematik unsinnig ist!").
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Xedion
Verfasst am: 26 Jun 2015 08:52 Keine Komplettzitate verwenden!
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@Fanchen

Grundsätzlich richtig, es gibt aber auch hier kein Schwarz und Weiß.

Religion/Glaube kann genauso auf logischer Beweisführung und Empirie basieren. Es ist eine völlig andere Frage, ob man diese Begründungen dann akzeptiert.

Umgekehrt kann Wissenschaft zum "Glaube" werden, dies ist ja gerade im Szientismus der Fall. Der Ansicht, dass alle relevanten Fragen mit wissenschaftluchen Methoden geklärt werden können. Das ist dann so etwas wie "Science of the Gaps", also die Ansicht, dass alles was wir noch nicht wissen, irgendwann schon geklärt werden wird. Wissenschaft basiert zudem auf bestimmten Axiomen, die man nicht weiter prüft. Beispielsweise müssen wir davon ausgehen, dass die Welt einer Ordnung folgt, dass uns kein höheres Wesen täuscht usw.
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Fanchen
Verfasst am: 26 Jun 2015 09:10 Keine Komplettzitate verwenden!
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Da möchte ich vorsichtig widersprechen.
Kannst du ein Beispiel nennen, wann Religion auf logischer Beweisführung gründet, aber dennoch Religion statt Wissenschaft ist?

Zum Szientismus: So wie ich das verstehe, kann man Szientismus vielleicht als Glaube bezeichnen (obwohl ich es intuitiv eher nicht Religion nennen würde), aber das bedeutet nicht unbedingt, dass Wissenschaft in die gleiche Kategorie fällt. Wissenschaft ist lediglich das "Glaubensobjekt" von Szientisten. Du hast es ja eigentlich selbst gesagt - es ist die Ansicht, dass alles mit wissenschaftlichen Methoden geklärt werden kann. Diese wissenschaftlichen Methoden selbst werden durch diese Ansicht aber nicht zu einem Glauben.

Auch deinen letzten beiden Sätze würde ich eher widersprechen. Ob wir von einem höheren Wesen getäuscht werden oder nicht ist eigentlich irrelevant, machen können wir ja doch nichts dagegen - das hat aber auch keine Auswirkungen auf unsere Wahrnehmung von der Welt, weil sie ja dennoch recht konsistenz erscheint. Wir schaffen es, wissenschaftliche Erklärungen für Beobachtungen zu finden, offenbar führt uns also keiner an der Nase herum (oder wir werden derartig manipuliert, dass wir nur denken, wir würden die Welt erklären - aber das wäre so gesehen auch egal, weil unsere Erwartungen ja trotzdem mit "unserer Realität" übereinstimmen).
Ich hoffe, das ist halbwegs verständlich. Confused
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Xedion
Verfasst am: 26 Jun 2015 10:38 Keine Komplettzitate verwenden!
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@Fanchen

Beispiel:
Max liest sich in theologische Literatur ein und findet den teleologischen überzeugend. Sprich Max stimmt bei den Prämissen zu und die führen eben zu dem Ergebnis, dass Gott existiert. (Hinweis: Gottesbeweise sind meist logisch valide, sprich wenn man die Prämissen akzeptiert, dann ist die Schlussfolgerung zwingend...nur meist streitet man über die Prämissen).
Ich würde Max dennoch als "religiös" bezeichnen, wenn er fortan in die Kirche geht und betet.

Zitat:
Zum Szientismus: So wie ich das verstehe, kann man Szientismus vielleicht als Glaube bezeichnen (obwohl ich es intuitiv eher nicht Religion nennen würde), aber das bedeutet nicht unbedingt, dass Wissenschaft in die gleiche Kategorie fällt. Wissenschaft ist lediglich das "Glaubensobjekt" von Szientisten. Du hast es ja eigentlich selbst gesagt - es ist die Ansicht, dass alles mit wissenschaftlichen Methoden geklärt werden kann. Diese wissenschaftlichen Methoden selbst werden durch diese Ansicht aber nicht zu einem Glauben.


Stimmt schon. Wissenschaft ist eine Methode, ein Werkzeug. Es gibt jedoch Personen, welche die Wissenschaft in den Status einer Religion erheben. Das macht die Wissenschaft nicht besser oder schlechter. Sie wäre eben das Zentrum einer "Ersatzreligion".

Zitat:
Auch deinen letzten beiden Sätze würde ich eher widersprechen. Ob wir von einem höheren Wesen getäuscht werden oder nicht ist eigentlich irrelevant, machen können wir ja doch nichts dagegen - das hat aber auch keine Auswirkungen auf unsere Wahrnehmung von der Welt, weil sie ja dennoch recht konsistenz erscheint. Wir schaffen es, wissenschaftliche Erklärungen für Beobachtungen zu finden, offenbar führt uns also keiner an der Nase herum (oder wir werden derartig manipuliert, dass wir nur denken, wir würden die Welt erklären - aber das wäre so gesehen auch egal, weil unsere Erwartungen ja trotzdem mit "unserer Realität" übereinstimmen).
Ich hoffe, das ist halbwegs verständlich. Confused


Ich weiß was du meinst. Aber stell dir mal vor, die Welt würde keiner Ordnung folgen und bestimmte Dinge wären willkürlich. Die wissenschaftliche Methode setzt jedoch auf Wiederholbarkeit. Wir akzeptieren die Dinge nur, wenn man sie unabhängig prüfen kann. Da schwingt implizit mit, dass ein Effekt, wenn er denn einmal auftritt, grundsätzlich wieder auftreten muss, die selben Rahmenbedingungen vorausgesetzt. Ein höheres Wesen, welches willkürlich in die Welt eingreift (-> Wunder) oder die Rahmenbedingungen ständig ändert, würde dem ein Strich durch die Rechnung machen.

Ein anderes Axiom ist, dass die Außenwelt in irgendeiner Form "final" ist. Falls wir alle in einer Matrix leben oder gerade träumen, wären unsere Erkenntnisse nur darauf beschränkt. Wir würden also der echten Welt keinen Schritt näher kommen und das setzen ja viele voraus, die die Wissenschaft als Allheilmittel stehen. Das ist weniger ein Problem der Wissenschaft als eher des Szientismus.

Man kann diese Axiome durchaus gut begründen. Aber sie sind eben nicht "einfach so wahr".
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Fanchen
Verfasst am: 26 Jun 2015 11:18 Keine Komplettzitate verwenden!
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Xedion schrieb am 26 Jun 2015 10:38 (zum Originalbeitrag) :
Max liest sich in theologische Literatur ein und findet den teleologischen überzeugend. Sprich Max stimmt bei den Prämissen zu und die führen eben zu dem Ergebnis, dass Gott existiert. (Hinweis: Gottesbeweise sind meist logisch valide, sprich wenn man die Prämissen akzeptiert, dann ist die Schlussfolgerung zwingend...nur meist streitet man über die Prämissen).
Ich würde Max dennoch als "religiös" bezeichnen, wenn er fortan in die Kirche geht und betet.


Ich auch.
Um jetzt aber nicht anzufangen, über die Prämissen zu streiten: Selbst wenn eine Religion auf (vermeintlich) korrekter Logik basiert, bedeutet das nicht, dass Wissenschaft selbst eine Religion ist.
Zum Beispiel würde ich sagen, dass die Wissenschaft das Zentrum (oder zumindest die Grundlage) einer Ersatzreligion ist, um es mit deinen Worten auszudrücken - denn selbst ein korrekter Gottesbeweis dieser Art böte, wie ich das sehe, keine Erklärung für religiöse Texte, Riten etc.

Zitat:

Ich weiß was du meinst. Aber stell dir mal vor, die Welt würde keiner Ordnung folgen und bestimmte Dinge wären willkürlich. Die wissenschaftliche Methode setzt jedoch auf Wiederholbarkeit. Wir akzeptieren die Dinge nur, wenn man sie unabhängig prüfen kann. Da schwingt implizit mit, dass ein Effekt, wenn er denn einmal auftritt, grundsätzlich wieder auftreten muss, die selben Rahmenbedingungen vorausgesetzt. Ein höheres Wesen, welches willkürlich in die Welt eingreift (-> Wunder) oder die Rahmenbedingungen ständig ändert, würde dem ein Strich durch die Rechnung machen.


Würden dauernd Wunder geschehen, hätten wir natürlich ein Problem mit unserer Wissenschaft - sie würde wohl unbenutzbar werden. Aber das Konzept wäre trotzdem in Ordnung, wir würden nur in einer Welt leben, in der es nicht anwendbar ist - das würde ich nicht mit Religion oder Glaube in Verbindung bringen.
Würden jetzt plötzlich Wunder geschehen, weil ein höheres Wesen anfängt einzugreifen oder auf andere Weise eingreift als vorher, wäre die Wissenschaft bis zu dem Punkt, in dem es (anders) eingreift, dennoch valide - unsere Welt (oder die Eingriffe) folgten einem gewissen Muster, dessen Gesetzmäßigkeiten wir erkennen konnten.
Kurz: Ich sehe nicht, warum durch einen (potentiellen) Eingriff in unsere Welt Wissenschaft "religiöser" werden sollte als ohne die Möglichkeit des Eingriffs.

Zitat:
Ein anderes Axiom ist, dass die Außenwelt in irgendeiner Form "final" ist. Falls wir alle in einer Matrix leben oder gerade träumen, wären unsere Erkenntnisse nur darauf beschränkt. Wir würden also der echten Welt keinen Schritt näher kommen und das setzen ja viele voraus, die die Wissenschaft als Allheilmittel stehen. Das ist weniger ein Problem der Wissenschaft als eher des Szientismus.

Man kann diese Axiome durchaus gut begründen. Aber sie sind eben nicht "einfach so wahr".


Nun, ja, das wäre eher ein szientistisches (heißt das so?) Problem. Die Wissenschaft versucht unsere Welt zu erklären, und wenn wir in einer Matrix leben oder träumen, kann sie wohl höchstens die Regeln innerhalb der Matrix oder des Traumes erklären. Da das dann aber als "unsere Welt" bezeichnet werden kann, ist das wohl nicht weiter problematisch.

Ich möchte also immer noch an "Wissenschaft ist keine Religion" festhalten und auch deinem "es gibt auch hier kein Schwarz und Weiß" weiterhin widersprechen. Razz
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Xedion
Verfasst am: 26 Jun 2015 13:24 Keine Komplettzitate verwenden!
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@Fanchen

Zitat:
Zum Beispiel würde ich sagen, dass die Wissenschaft das Zentrum (oder zumindest die Grundlage) einer Ersatzreligion ist, um es mit deinen Worten auszudrücken - denn selbst ein korrekter Gottesbeweis dieser Art böte, wie ich das sehe, keine Erklärung für religiöse Texte, Riten etc.


Das würde ich auch nicht sagen. Sie kann es aber durchaus werden und für manche Personen stellt sie es in meinen Augen auch dar. Ob es nun rein definitionsgemäß so ist, sei mal dahingestellt. Es gibt aber auch Begriffe wie z.B. "Politische Religion", wo man verschiedene Elemente aus Religionen in diesem Kontext wiederfindet. Und auf diese Weise gibt es nunmal auch viele "Wissenschaftsgläubige", die ihr eine gewisse Allmacht zugestehen wollen.

Zitat:
Würden dauernd Wunder geschehen, hätten wir natürlich ein Problem mit unserer Wissenschaft - sie würde wohl unbenutzbar werden. Aber das Konzept wäre trotzdem in Ordnung, wir würden nur in einer Welt leben, in der es nicht anwendbar ist - das würde ich nicht mit Religion oder Glaube in Verbindung bringen.
Würden jetzt plötzlich Wunder geschehen, weil ein höheres Wesen anfängt einzugreifen oder auf andere Weise eingreift als vorher, wäre die Wissenschaft bis zu dem Punkt, in dem es (anders) eingreift, dennoch valide - unsere Welt (oder die Eingriffe) folgten einem gewissen Muster, dessen Gesetzmäßigkeiten wir erkennen konnten.
Kurz: Ich sehe nicht, warum durch einen (potentiellen) Eingriff in unsere Welt Wissenschaft "religiöser" werden sollte als ohne die Möglichkeit des Eingriffs.


Ich glaube da hast du mich falsch verstanden. Wissenschaft wird nicht Religion, nur weil man bestimmte Axiome voraussetzen muss. Letzteres ist grundsätzlich der Fall. Wir alle arbeiten immer mit Axiomen, die wir nicht prüfen. Beispielsweise die Annahme, dass andere Menschen auch über ein Bewusstsein verfügen. Wir können das nicht prüfen, trotzdem gehen wir davon aus. Aber: Wissenschaft ist daher eben auch nicht völlig frei von nicht zu überprüfenden Annahmen. Wenn wir davon ausgehen würden, dass es willkürliche Ereignisse gibt, die nicht wiederholbar sind ("Wunder"), dann würde diese Grundannahme wegfallen. Es ist nunmal so, dass ein Gegenbeispiel genügt, um das ganze System in Frage zu stellen, weil es dann in Frage gestellt würde.

Beispiel:
Szientismus geht davon aus, dass sich alle sinnvollen Fragen mit naturwissenschaftlichen Methoden beantworten lassen. Man kann jedoch recht einfach zeigen, dass diese Weltanschauung nicht konsistent sein kann. Denn diese Grundfrage, eben dass man alle Fragen naturwissenschaftlich klären kann, ist keine naturwissenschaftliche, sondern eine philosophische. Sprich wir haben hier eine Widerspruch.

Zitat:
Nun, ja, das wäre eher ein szientistisches (heißt das so?) Problem. Die Wissenschaft versucht unsere Welt zu erklären, und wenn wir in einer Matrix leben oder träumen, kann sie wohl höchstens die Regeln innerhalb der Matrix oder des Traumes erklären. Da das dann aber als "unsere Welt" bezeichnet werden kann, ist das wohl nicht weiter problematisch.

Ich möchte also immer noch an "Wissenschaft ist keine Religion" festhalten und auch deinem "es gibt auch hier kein Schwarz und Weiß" weiterhin widersprechen.


Es wäre "unsere Welt", aber wir würden eben ab einem bestimmen Punkt nicht weiter kommen. Smile

Wissenschaft selbst ist keine Religion. Sie ist ein Werkzeug. Genauso ist wissenschaft nicht atheistisch. Wissenschaft ist völlig neutral und kann genauso gut zu einem Gott führen. Aber wir Menschen machen Sie mitunter zu unserer Religion, wenn wir uns keine Gedanken darüber machen, was Wissenschaft eigentlich leisten kann und was nicht (in diesem Thread beobachtet man das teilweise).

Religion bzw. Glaube hingegen kann durchaus logisch konsistent und gut begründet sein. Blinden Glaube kann in der wissenschaftlichen Methode genauso fußen wie in der Bibel. Und eben da sehe ich viele Graubereiche. Smile
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Schafhirt
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@Xedion 25 Jun 2015 00:14
- Wissenschaft basiert auf Logik, da kannst du mir denke ich zustimmen, oder?
Kann Gott eine wissenschaftliche Hypothese sein?
Nein: Wissenschaft/Logik nicht anwendbar, Gott steht außerhalb von Logik, da kannst du nicht gegen argumentieren... Gut, dann können wir hier auch schon aufhören, denn wenn das Gegenüber jederzeit die Logik über den Haufen werfen kann, ist die Auseinandersetzung müßig, und jeder glaubt, was er glaubt, oder auch nicht.
Ja: gut, dann gehen wir die Frage mal mit Logik an, und sprechen über so etwas wie den erwähnten teleologischen Gottesbeweis - der dann aber zur Philosophie (Wissenschaft) gehört, und man dementsprechend logisch erklären kann.

Welche Akademischen Kreise meinst du denn? Widersprichst du mir mit dem Verweis auf dieses Buch, oder stimmst du mir zu? Oder sagst du gar nichts, außer: lies erst mal dieses Buch?

Begegne der Argumentation doch mal mit jenem akademischen Diskurs, gerne auch du Daemon89, denn Stammtischnivea ist nicht meine Intention.

@Der Glöckner
Eine Religion würde ich die Eigenschaft einer übernatürlichen Macht zuordnen, diese ist bei der Wissenschaft nicht erfüllt, daher ist Wissenschaft keine Religion. (Natürlich könnte man Religion auch allgemeiner fassen, aber dann würde ich es eher Weltanschauung nennen).

Mathematik ist nicht Rechnen! Die Mathematik schafft sich durch Definitionen abstrakte Strukturen und überprüft diese auf Muster und Eigenschaften. Im Prinzip pure Anwendung der Logik.

Nur dadurch, dass sich Theorien überholen ist das Konzept der Wissenschaft nicht komplett über Bord zu werfen oder als Glaubenssache abzustempeln.

Wiso sollte man denn nur, weil man vieles noch nicht versteht Diskussionsthemen aussparen und wieso sollte es vom Lernstand der Menschheit abhängen, worüber wir diskutieren dürfen (damit sei nicht gesagt, dass wir mit (Zwischen-) Ergebnissen dieser Diskurse missionarisch gegan andere vorgehen sollten, weder von religiöser noch von wissenschaftlicher Seite.

@Xedion 26 Jun 2015 08:52:
Duden:
Religion: bestimmter, durch Lehre und Satzungen festgelegter Glaube und sein Bekenntnis
Glaube: gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung
Siehst du das anders?

Umgekehrt baut man jedoch auf Axiomen in der Wissenschaft Schlussfolgerungen auf, nicht umgekehrt.

In der tat würde ich dir zustimmen, dass ein Konstrukt des Szientismus, "Der Ansicht, dass alle relevanten Fragen mit wissenschaftluchen Methoden geklärt werden können", ein glaube ist, aber dieser konstruiert sich um die Wissenschaft drumherum, ist nicht die Wissenschaft selbst.

Die Frage nach der Täuschung durch ein höheres Wesen führt uns aber doch auch nur darauf, dass wir uns fragen, wass wir denn nun als wahr ansehen, und wenn wir in dieser Täuschung leben sollten, dann ist sie den Tatsachen dieser entsprechend wahr und in sich stimmig, erklärbar mit unserer Logik. Das hat aber auch wieder den Vorteil, dass man sagen kann, dieses höhere Wesen steht außerhalb unserer Logik. Ob es nun wirklich existiert ist dann eben Glaube, und ich kann logisch nicht dafür oder dagegen Argumentieren, womit sich die Diskussionsgrundlage aufgelöst hat.

_________________
Rorschach:
Hab mal n Witz gehört.
Mann geht zum Arzt. Sagt, er ist deprimiert.
Das Leben kommt ihm rau vor, und herzlos.
Sagt, er fühlt sich allein in einer bedrohlichen Welt.
Arzt sagt: "Behandlung ist einfach, der große Clown Paleacci ist in der Stadt.
Kennen sie ihn? Wird sie aufheitern."
Mann bricht in Tränen aus: "Aber Doktor", sagt er, "ich bin Paleacci."

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Zitat:
@Xedion 25 Jun 2015 00:14
- Wissenschaft basiert auf Logik, da kannst du mir denke ich zustimmen, oder?
Kann Gott eine wissenschaftliche Hypothese sein?
Nein: Wissenschaft/Logik nicht anwendbar, Gott steht außerhalb von Logik, da kannst du nicht gegen argumentieren... Gut, dann können wir hier auch schon aufhören, denn wenn das Gegenüber jederzeit die Logik über den Haufen werfen kann, ist die Auseinandersetzung müßig, und jeder glaubt, was er glaubt, oder auch nicht.

Ja: gut, dann gehen wir die Frage mal mit Logik an, und sprechen über so etwas wie den erwähnten teleologischen Gottesbeweis - der dann aber zur Philosophie (Wissenschaft) gehört, und man dementsprechend logisch erklären kann.


Wissenschaft ist zunächst einmal ein Werkzeug, um der Welt auf den Grund zu gehen. Naturwissenschaften, welche auf Empirie basieren, sind ein Teilberech der Wissenschaft allgemein. Letztere umfasst beispielsweise auch Philosophie und Theologie. Es gibt natürlich gewisse Überschneidungen, aber im Allgemeinen wird ein Philosoph weniger im Labor stehen und Teilchen untersuchen. Er beschäftigt sich z.B. eher mit Gedankenexperimenten.

Als ich die Frage in den Raum warf, ob Gott eine wissenschaftliche Hypothese ist, hatte ich die Naturwissenschaften im Kopf. Denn hier geht es darum, Hypothesen empirisch zu falsifizieren. Und das ist es, was Himiko hier im Thread versucht. Gott als (naturwissenschaftliche) Hypothese denken und versuchen, mit Empirie zu widerlegen. Der Begriff "Hypothese" ist in der Philosophie aber eher veniger verbreitet. Sprich wenn hier von Wissenschaft gesprochen wurde, dann war eigentlich Naturwissenschaft gemeint. So habe ich auch deinen Post verstanden, da du ja von "Erfahrungen der modernen Welt" gesprochen hast. Wir können aber gerne von Naturwissenschaften sprechen, um das zu konkretisieren.

Generell gilt - wenn Gott außerhalb der Logik stünde, dann könnten wir sowieso gleich aufhören. Aber Gott könnte "außerhalb" der Naturwissenschaften stehen. Dann bliebe uns noch die Logik bzw. Philosophie.

Zitat:
Welche Akademischen Kreise meinst du denn? Widersprichst du mir mit dem Verweis auf dieses Buch, oder stimmst du mir zu? Oder sagst du gar nichts, außer: lies erst mal dieses Buch?

Begegne der Argumentation doch mal mit jenem akademischen Diskurs, gerne auch du Daemon89, denn Stammtischnivea ist nicht meine Intention.


Ich denke man könnte jedes hier im Thread genannte (auf Empirie basierende) Argument einfach entkräften und mit einem wie auch immer gearteten Theismus vereinbaren. Aber das ist es nicht, was ich sagen will.

Ich meine Folgendes: Wer sich hier aus dem Fenster lehnt und postuliert, dass Gott aufgrund bestimmter naturwissenschaftlicher Erkenntnisse nicht existiert, sollte sich zunächst einmal die Frage stellen, ob Gott überhaupt eine naturwissenschaftliche Hypothese ist. Da muss man bereits in die Wissenschaftstheorie einsteigen.

In "akademischen Kreisen" gibt es sehr intellektuelle Diskussionen. Mir geht es weniger darum für oder gegen eine Seite zu argumentieren. Ich bin ohnehin der Überzeugung, dass sich die meisten Menschen kaum von Argumenten leiten lassen, sondern einfach nur versuchen, sich selbst zu bestätigen bzw. eben gerade Bestätigung suchen.

Wer wirklich Interesse daran hat, über den "Stammtisch" hinaus zu kommen, für den findet sich genug sehr gute Literatur, von Theisten und Atheisten. Auf theistischer Seite kann man beispielsweise Edward Feser (http://edwardfeser.blogspot.de/) empfehlen. Oder Alexander Pruss (http://alexanderpruss.blogspot.de/) sowie Alvin Patigna (https://de.wikipedia.org/wiki/Alvin_Plantinga). Das sind dann sehr anspruchsvolle Arbeiten.

Ich meine das mit dem Stammtisch auch nicht unbedingt abwertend. Man kann ja gerne diskutieren. Nur würde ich mich z.B. auch nicht mit absoluten Aussagen wie "Evolution ist Unsinn, die gibt es nicht" profilieren, ohne auch nur ein Paper oder ein gutes Buch über Evolution gelesen zu haben.

Zitat:
Duden:
Religion: bestimmter, durch Lehre und Satzungen festgelegter Glaube und sein Bekenntnis
Glaube: gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung
Siehst du das anders?


Ich denke das ist durchaus zutreffend, aber für bestimmte Sonderfälle ungeeignet. Beispielsweise würde ich eine Person, welche über Logik zu Gott kommt, trotzdem noch als "gläubig" bezeichnen. Manche Theisten verstehen darunter nämlich auch "Vertrauen", "Überzeugung" usw.
Daher wäre Szientismus ganz eindeutig mit Religion verwandt.

Ich habe aber auch schon geschrieben, dass die naturwissenschaftliche Methode ansich in meinen Augen nicht Religion ist. Ansonsten könnte ich auch die Logik, die evtl. zu einem Gott führt, als Religion bezeichnen. Sprich, wer die naturwissenschaftliche Methode nicht hinterfragt, den könnte man durchaus als "Gläubig" bezeichnen. Die Methode wäre dann Kern dieser "Religion".

Oder ganz kurz zusammengefasst. Ich denke wie gesagt, dass es auf beiden Seiten Graubereiche gibt.

Zitat:
Die Frage nach der Täuschung durch ein höheres Wesen führt uns aber doch auch nur darauf, dass wir uns fragen, wass wir denn nun als wahr ansehen, und wenn wir in dieser Täuschung leben sollten, dann ist sie den Tatsachen dieser entsprechend wahr und in sich stimmig, erklärbar mit unserer Logik. Das hat aber auch wieder den Vorteil, dass man sagen kann, dieses höhere Wesen steht außerhalb unserer Logik. Ob es nun wirklich existiert ist dann eben Glaube, und ich kann logisch nicht dafür oder dagegen Argumentieren, womit sich die Diskussionsgrundlage aufgelöst hat.


Man könnte sich hier dennoch die Frage stellen, ob die Basis für Naturwissenschaft, welche ja auf Wiederholbarkeit setzt, noch gegeben ist. Das Wesen müsste ja noch nichtmal außerhalb unserer Logik stehen. Wenn unsere empirischen Ergebnisse nicht tragbar sind, würde dies die Methode in Frage stellen. Es geht hier um die metaphysischen und erkenntnistheoretische Prämissen der Naturwissenschaften. Mehr Infos dazu unter https://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft#Metaphysische_und_erkenntnistheoretische_Pr.C3.A4missen.
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Verfasst am: 23 Jul 2015 18:45 Keine Komplettzitate verwenden!
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@Xedion
Ja, ich meinte beim Begriff alle Wissenschaften, allgemein. Denn ich finde diese Trennung kann man gar nicht so unbedingt ziehen, klar macht sie in gewisser Weise Sinn, da manches unterscheidlich gehandhabt wird, aber es gibt meiner Meinung anch zu viele Überschneidungen, und man sollte sich nie auf eines Beschränken, die Interpretation von quantenmechanischen Experimenten/Formeln/Theorien hat auch etwas mit Philosophie zu tun. Und dass die Logik so Werkzeug von allen (oder vielleicht auch der Schlüssel) ist denke ich auch Konsens (?).
Insofern finde ich es problematisch, die Logik (und damit Mathematik und Philosophie) immer außerhalb der Naturwissenschaften zu sehen.

Zitat:

Gott könnte "außerhalb" der Naturwissenschaften stehen. Dann bliebe uns noch die Logik bzw. Philosophie.


Manche theoretische Arbeit in z.B. der Physik würde ich nicht weit entfernt von der Mathematik sehen, und damit nicht weit von der Logik, und Gott wäre wieder erfassbar. Wenn du sagst, Gott könnte außerhalb der Naturwissenschaften stehen, dann ist er in keinster Weise erfassbar (sofern man nicht einen Tei des Menschen (z.B. die Seele) postuliert, die ebensowenig physikalisch beobachtet werden kann), außer in einem philosophischen Gedankenexperiment?

Eine (auch naturwissenschaftliche) Hypothese ist Gott doch in jedem Fall, es geht ja genau darum diese Hypothesen zu untermauern oder ihnen die grundlage zu entziehen.
Auch denke ich, dass man wenn man sich einer Theorie oder Diskussion nähert durchaus einfach durch durchdenken der genannten Argumente Lüken der Argumentation finden kann und diese logisch hinterfragen kann. Vorwissen hilft da natürlich.

Eine Person, die über Logik zum Glaube kommt wäre gläubig, weil ihr "Wissen" nicht für alle gelten würde, ja, das kann ich auch so sehen.
Ja, ganz viel grau...^^

Stützt man sich nicht überall auf Prämissen, nicht nur in der Naturwissenschaft? Irgendwo muss man ja anfangen, und am Ende streitet an sich dann über die Prämissen Wink

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Mann geht zum Arzt. Sagt, er ist deprimiert.
Das Leben kommt ihm rau vor, und herzlos.
Sagt, er fühlt sich allein in einer bedrohlichen Welt.
Arzt sagt: "Behandlung ist einfach, der große Clown Paleacci ist in der Stadt.
Kennen sie ihn? Wird sie aufheitern."
Mann bricht in Tränen aus: "Aber Doktor", sagt er, "ich bin Paleacci."

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